1La politique culturelle de la France au bord de l’épuisement ? Oui, si l’Etat, absorbé par ses tâches gestionnaires, ne fait rien dans les domaines de l’aide à la création, de l’éducation, de la décentralisation, de l’ouverture internationale et perd de vue les grands enjeux de la culture.

2Thierry Fabre : Vous avez été un acteur important de la politique culturelle de ces trente dernières années, au niveau de l’Etat comme au sein d’une collectivité territoriale, puisque vous avez dirigé les affaires culturelles de la Ville de Marseille. Quelles conclusions en tirez-vous ? Quelles sont selon vous les principales leçons de cette longue expérience d’acteur de la politique culturelle en France ?

3Dominique Wallon : Je dirais avant tout, et c’est l’expérience marseillaise qui me fait dire cela, que l’essentiel reste la qualité de la présence des artistes dans la ville, en prenant la ville au sens de la cité. La politique culturelle, c’est à la fois très compliqué et très simple : c’est le rapport entre la société, son imaginaire et sa capacité de création. Les artistes constituent l’élément décisif de ce faisceau de rencontres.

4T. F. : Pensez-vous qu’à l’échelle d’une ville, on mesure mieux les résultats d’une politique culturelle ?

5D.W. : Oui, c’est certain. La vie culturelle d’une ville dépend de plusieurs choses. Il s’agit d’abord d’une attention politique pour fixer les règles du jeu, pour créer des conditions de financement et impulser une dynamique. Il faut aussi des artistes qui se prennent au jeu de créer dans un territoire, de travailler, d’être présent, de parler et de se rencontrer au sein d’une ville. Ensuite, on a besoin de lieux, d’espaces adaptés. Enfin, il faut une demande sociale, une volonté populaire. La politique culturelle locale est donc rarement une réussite, parce qu’il faut que tous ces ingrédients se rencontrent. Or le contexte politique et social n’est pas toujours propice à créer une dynamique au moment où les artistes les plus créatifs sont à l’œuvre.

6T. F. : Comment voyez-vous les choses à l’échelle de l’Etat ? Vous avez occupé la Direction du développement culturel, vous avez été en poste au Centre national de la cinématographie, ensuite à la Direction du théâtre, de la musique et de la danse… Est-ce que vous avez l’impression qu’au niveau de l’Etat, on peut impulser un mouvement ou que l’on se trouve au contraire dans une forme d’impuissance ?

7D.W. : Le problème est double. Du côté de l’Etat, on a eu d’une part un discours sur la culture : d’abord celui, mobilisateur, mais aussi, en partie, mystificateur, de Malraux et de Lang ; puis le discours, banal et finalement démobilisateur, répété à l’infini par les ministres, leurs cabinets ou les élus, de façon incantatoire et mécanique : “Il faut donner la priorité à la culture”, sans savoir expliquer ce que ça voulait dire. D’autre part, il y a eu la mise en place des grands instruments : les réseaux, les lieux, les institutions, les labels. Et il faut reconnaître que ces réseaux ont été efficaces.

8T. F. : Du point de vue des équipements culturels, on peut donc dresser un bilan positif ?

9D. W. : Tout à fait. Pas seulement au niveau des équipements d’ailleurs : aussi en ce qui concerne les gens qui les font vivre. Mais le discours du ministère s’est appauvri à mesure qu’il se concentrait sur l’instrument, sur la gestion des réseaux. L’Etat a ainsi eu tendance à être obnubilé par la gestion des réseaux, qu’il avait constitués ou qu’il finançait directement, comme les centres d’art dramatique par exemple, et finalement il en a oublié tous les grands enjeux : l’éducation artistique, la formation professionnelle, l’internationalisation…Il y a eu un appauvrissement, une déviation de la politique culturelle.

10T. F. : Elle est devenue simplement gestionnaire.

11D. W. : Oui, elle est devenue gestionnaire d’instruments qui n’étaient pas portés par une réelle volonté politique.

12T. F. : Les enquêtes successives sur les pratiques culturelles des Français ont toutes montré qu’il n’y avait pas de progrès accomplis par rapport à l’enjeu de la démocratisation : ce sont toujours les mêmes couches sociales qui ont accès aux pratiques culturelles “significatives”. Quel bilan tirez-vous de cette tentative de démocratisation ? Est-ce que selon vous c’est un échec, voire un alibi ?

13D. W. : Je n’aime pas beaucoup le mot de démocratisation. On sousentend que l’on engage un processus pour démocratiser quelque chose qui existe déjà. Lorsque j’ai proposé à Jack Lang de créer la Direction du développement culturel en 1981, l’objectif démocratique était bien sûr essentiel, mais le nom de développement me semble plus adapté à la réalité.

14T. F. : Doit-on parler alors de citoyenneté culturelle ?

15D. W. : Oui, en 1981, nous parlions de démocratie culturelle.

16Ces enquêtes m’attristent toujours. Mais en même temps, chaque fois que quelque chose se passe au niveau culturel, qu’un lieu nouveau est ouvert, qu’il vit, un pas est fait dans le sens de la diversité sociale du public.

17Je crois qu’il faut prendre les statistiques comme une information parmi d’autres. Par ailleurs, la culture est un domaine où les évolutions sont très progressives, et il est donc très difficile pour des données statistiques d’en rendre compte.

18T. F. : C’est pour cela qu’il ne faut pas baisser les bras.

19D. W. : On sait bien de toute façon que ce n’est pas la culture qui va changer la structure sociale de la France.

20T. F. : C’est un peu la remarque que faisait Philippe Urfalino : c’est parce qu’on a donné une ambition démesurée à la politique culturelle qu’on considère aujourd’hui qu’elle a échoué. Il serait pour le moins étonnant qu’un domaine qui reçoit moins de 1 % du budget de l’Etat – à comparer avec le budget de l’Education nationale – puisse infléchir la stratification sociale de la société française.

21D. W. : Je dirais, cependant, que lorsque l’Etat semble paralysé par l’absence de volonté et de perspective politique, la multiplicité des initiatives individuelles apparaît encore plus clairement. On perçoit alors la tonicité des acteurs du monde culturel et artistique.

22T. F. : Mais cette vivacité, aussi essentielle soit-elle, ne peut pas tourner en circuit fermé. A un moment, elle a besoin du relais des institutions, qui lui donne les moyens de se pérenniser. Sinon, on s’essouffle très vite.

23D.W. : On finit par s’épuiser, en effet. La politique culturelle a aussi ses limites. Ce qui est frappant dans beaucoup de villes, c’est que les élus pensent que c’est à eux de “faire” la culture, qu’ils doivent décider euxmêmes de la programmation des lieux culturels. Alors que le rôle de l’Etat est avant tout d’être un régulateur, et c’est un rôle fondamental.

24T. F. : Edgard Pisani avait une très belle formule. Il disait : “Mon rôle, c’est de rendre possible.” Je crois qu’au fond, l’acteur politique est là pour rendre possible, mais surtout pas pour se substituer aux artistes.

25D. W. : Le “rendre possible” peut aller loin. De ce point de vue, la décentralisation est essentielle.

26T. F. : Pour revenir à la démocratisation et à la citoyenneté, comment passer d’une culture réservée à une culture partagée ? Faut-il sortir d’une simple politique de l’offre culturelle ?

27D.W. : Je n’aime pas du tout la distinction entre politique de l’offre et politique de la demande. En la matière, c’est toujours l’offre qui préexiste. Il y a une offre réservée parce que les institutions “labellisées” restent très fermées… Mais certaines de ces grandes institutions – même comme l’Opéra de Lyon ou l’Opéra de Paris – ont su mener des actions d’ouverture sociale, notamment en faveur des jeunes. Ce qu’il faut, c’est susciter la réactivité réciproque entre offre artistique et demande sociale.

28T. F. : Philippe Urfalino termine son livre, L’Invention de la politique culturelle, par cette formule : “La politique culturelle n’est plus, vive le soutien à l’économie de la vie artistique.” Qu’en pensez-vous ? Etesvous d’accord avec ce constat de décès ?

29D.W. : Je dirais plutôt que la politique culturelle de l’Etat est épuisée. Elle n’est pas terminée, mais elle est proche d’un achèvement, parce que l’Etat a terminé la mise en place des instruments permettant l’action culturelle et parce qu’il y a eu un mouvement de décentralisation qui s’est créé de lui-même. La politique culturelle est aussi épuisée parce qu’elle n’a pas su se renouveler.

30Cependant, les propos d’Urfalino ne me conviennent pas, car la politique culturelle de l’Etat doit subir un changement profond, mais elle ne peut pas pour autant se limiter au cadre économique.

31T. F. : “Vive le soutien public à l’économie de la vie artistique” : cette formule pose peut-être problème, parce qu’elle fait l’économie de tout le champ symbolique de la politique culturelle ?

32D. W. : Oui, et puis les artistes n’apparaissent pas subitement. La question de la formation professionnelle est loin d’être réglée de manière satisfaisante, on l’a vu lors du débat sur les intermittents. C’est d’abord une responsabilité de l’Etat. Le mot “régulation” a une connotation un peu technocratique et économiste : pourtant, c’est le mot qui convient. L’Etat doit faire en sorte que le potentiel de vie artistique et culturelle du pays vive et se développe. Il faut s’occuper des aspects économiques : on ne s’est absolument pas posé la question, jusqu’à maintenant, d’outils de financement liés au marché. Dans le cinéma, on dispose du système de l’avance sur recettes, mais il n’existe aucun équivalent pour le spectacle vivant. L’Etat a échoué sur l’aspect économico-industriel et financier : il a distribué des subventions sans imaginer qu’il puisse y avoir d’autres modes de financement. Par ailleurs, on voit aujourd’hui que l’absence de toute régulation a mis certains secteurs, la vidéo et le disque notamment, en grande difficulté. Dans ces domaines, la responsabilité publique n’a pas été exercée, ni même imaginée.

33T. F. : Essayons justement d’imaginer quelles devraient être les grandes lignes d’une nouvelle politique culturelle. Avec le recul, quels sont les principaux axes à définir ?

34D.W. : Il y a une chose sur laquelle tout le monde s’accorde : il existe une aberration totale en ce qui concerne l’éducation artistique. Celle-ci est pratiquement absente de l’école primaire, alors qu’au collège, l’éducation musicale et l’enseignement des arts plastiques sont toujours obligatoires – tout en étant complètement bradés. Lang avait mis en place les classes à PAC [2], mais leur nombre a été radicalement diminué par les gouvernements suivants. Maintenant, il faut se pencher sérieusement sur la question de l’éducation primaire. La disponibilité des enfants est exceptionnelle à cet âge. Ce premier axe d’une nouvelle politique culturelle est essentiel, et il faudra beaucoup de temps et une réelle volonté politique pour le mettre en œuvre.

35L’économie de la vie artistique constitue le deuxième axe. La formation professionnelle continue est un troisième domaine à examiner. C’est un problème pour l’ensemble du marché du travail, mais il se pose particulièrement en termes qualitatifs dans le secteur culturel.

36T. F. : Vous êtes toujours dans la perspective du développement culturel prôné en 1981…

37D.W. : Oui, parce que cette perspective me semble encore d’actualité. L’internationalisation est un autre thème de 1981 qui reste toujours actuel. Le scandale – démesuré mais bénéfique – provoqué par les spectacles présentés à Avignon cette année provient aussi du choc lié à l’intensité de la création étrangère, notamment celle des pays flamands. La culture vit un peu en cercle fermé en France, et l’on ne se rend pas compte du renouvellement artistique permanent qui a lieu dans d’autres pays.

38T. F. : L’internationalisation, est-ce que cela signifie une plus grande ouverture au monde, une plus grande ouverture à l’Europe ? Puisqu’on est dans la Région PACA, est-ce qu’il faut entendre par internationalisation une plus grande ouverture au monde méditerranéen ?

39D. W. : Je crois que chaque région doit s’ouvrir plus largement sur ce qui lui est naturellement proche. Pour les Bretons, par exemple, c’est la référence celtique qui est essentielle. Ici, bien sûr, ce sera la Méditerranée.

40Le grand outil de la politique nationale française, c’est le réseau culturel français à l’étranger, et le ministère des Affaires étrangères est en train de réduire dramatiquement ses possibilités. Je pense qu’il faut que l’Agence française d’action artistique soit placée sous l’autorité du ministère de la Culture avant de dépendre du ministère des Affaires étrangères. Il faut que ce soit une grande agence de l’échange culturel international, où les deux ministères travaillent ensemble, mais sous l’autorité du ministère de la Culture. Elle serait plus libre à l’égard de la contrainte diplomatique.

41Pour le réseau culturel, un tel transfert serait plus compliqué, mais l’enjeu est de première importance. Dans les pays en développement, le réseau culturel français est un outil de partenariat extraordinaire et un atout pour le développement de ces pays.

42T. F. : On considère en général que la politique en faveur du cinéma français est une des réussites de la politique culturelle, parce que le cinéma français n’a pas été laminé par le cinéma américain et qu’une production originale subsiste. Mais est-ce que ce modèle n’est pas aussi un peu à bout de souffle ?

43D. W. : Il est en difficulté permanente. Il dépend étroitement du financement télévisuel, de celui de Canal + notamment. Mais je pense que, même s’il faut le faire évoluer, l’essentiel de ce système reste valable, parce que c’est un système de répartition entre le commercial et l’artistique, au profit de ce dernier.

44T. F. : Le rôle régulateur de la puissance publique permet de maintenir cette fluidité.

45D. W. : Oui, l’intervention de la puissance publique dans le domaine marchand permet d’honorer les enjeux artistiques et culturels du cinéma.

46T. F. : Le marché impose ses lois dans l’immédiateté, mais la force du soutien public est peut-être de permettre aux artistes de se situer dans une autre échelle de temps.

47D.W. : Le système français fonctionne relativement bien. Il est adapté à l’échelle internationale, il a d’ailleurs été validé par la Commission européenne. L’action politique dans le domaine du cinéma dispose d’une administration efficace. La limite du système est qu’il joue – et se module – selon les flux : flux d’entrées dans les salles, flux d’investissements dans la production, etc., mais qu’on ne sait pas comment le faire fonctionner pour structurer de manière durable la production ou la distribution indépendantes. Il faut chercher comment intervenir sur le structurel avec des outils qui, pour l’instant, jouent seulement sur des flux contingents.

48T. F. : Puisque vous parlez de structures, y a-t-il des réformes de structures qui vous paraissent indispensables ?

49D. W. : La politique culturelle a deux pôles. D’un côté, l’Etat doit assurer une fonction de régulation. Il oriente l’aménagement du territoire, lance les grandes initiatives culturelles et exerce une capacité d’évaluation. Il doit veiller à ce que l’activité artistique et l’émergence des talents et des formes ne soient pas bloquées par les lourdeurs institutionnelles. La réforme de l’éducation et de la formation sont aussi de sa responsabilité. Ensuite, toute la vie culturelle concrète, sur le terrain, est l’affaire des collectivités territoriales. Le dialogue entre l’Etat et les collectivités territoriales s’établit par l’intermédiaire des contrats de plan, au sein des établissements de politique culturelle, et par les DRAC.

50T. F. : A propos des rapports entre l’Etat et les collectivités territoriales, que dire de l’hypercentralisme français ? On sait que plus de 60 % du budget de la culture est dépensé à Paris et en Ile-de-France. Lorsqu’on ne vit plus à Paris, on se rend compte qu’il y a vraiment un centre et une périphérie. L’hyperconcentration demeure, malgré la volonté de décentralisation et la prise de responsabilité très significative des collectivités territoriales. Le centralisme culturel français est d’ailleurs relayé par la presse et par tout l’appareil symbolique.

51Supposons un instant que la question des moyens soit résolue. Aujourd’hui, on a l’impression qu’une augmentation des moyens de la politique culturelle serait bien loin de résoudre toutes les difficultés ?

52D. W. : C’est certain. C’est un problème de dynamique. La question est donc : comment peut-on retrouver une dynamique ? L’Etat seul ne peut pas l’impulser. Les individus, artistes et intellectuels, ont ici un rôle à jouer. Catherine Trautmann m’avait confié la mise en place d’une charte des missions de service public pour le spectacle vivant. Même si le résultat n’a pas été extraordinaire, la démarche était juste : on donne de l’argent aux artistes, médiateurs culturels ou responsables d’institutions, mais en disant clairement que cet argent correspond à une certaine mission. Cette mission peut être tout simplement de faire son travail de créateur, mais la gestion d’une institution importante entre aussi dans ce cadre. La charte permettait de poser des règles du jeu, de mettre en place une éthique.

53Certains problèmes que l’on rencontre relèvent en effet de la loi.

54Il y a deux ans, il y a eu un débat, sans suite, sur l’opportunité d’inclure dans la législation un certain nombre de règles, comme l’indépendance de l’artiste ou la responsabilité des personnes gérant des institutions culturelles. En ce qui concerne les 60 % du budget du ministère de la Culture qui sont dépensés à Paris, on peut là aussi imaginer que la loi dise que le taux de dépenses culturelles à Paris doit être considérablement réduit dans un délai de cinq ans. La loi serait, avec l’éducation artistique, un des symboles d’une nouvelle énergie politique.

55T. F. : Un peu de volontarisme dans la politique culturelle est sans doute nécessaire. Le problème, c’est que la politique culturelle ne semble plus être sur l’agenda politique, mis à part la question des intermittents qui a fait beaucoup de bruit. Comment sortir d’une simple politique des moyens et d’un ministère de l’emploi culturel ?

56D. W. : Je crois que le problème est plus général. Comment sortir la société française de son enlisement actuel ? Je n’imagine pas de renouveau de la politique culturelle sans un renouveau politique d’ensemble. La politique culturelle n’est pas dissociable de la politique en général. Comme le disait Sofiane Hadjadj [3] lors du débat à Avignon, il ne faut pas attendre l’Etat comme on attendrait Godot : ce renouveau ne sera pas livré tel quel par l’Etat. Mais en même temps, en France, les responsabilités et le pouvoir de l’Etat dans ce domaine sont si importants qu’il faut bien exiger de l’appareil étatique qu’il coordonne cette nouvelle politique culturelle. Il faut redessiner des fins à la politique culturelle, et même si l’impulsion peut venir des territoires, l’Etat a pour rôle de donner une perspective globale à cette nouvelle dynamique culturelle.